Наші автори у передачі "Вечірні зустрічі" на радіо "Культура" 13го лютого
В понеділок на передачу «Вечірні зустрічі», що транслюється на «Українському Радіо „Культура“» (Третьому каналі Національної Радіокомпанії України) запрошено двох авторів нашого сайту - Brunei та Dosenko. Тема передачі — «Генетика і українці». Розмова буде стосуватися генетики як науки, видатних генетиків з України, ролі генів та виховання у формуванні людини та її внутрішнього світу, місця наукового знання у культурному розвитку нації.
«Вечірні зустрічі» - прямоефірна інформаційно-пізнавальна передача. Видатні діячі сучасної української науки, культури, мистецтва, літератури розмірковують над актуальними процесами, що відбуваються в культурно-мистецькому просторі України, розповідають про свій творчий шлях. (з сайту НРКУ)
Передача «Вечірні зустрічі» почнеться у понеділок, 13го лютого, о 19-40. Інтернет трансляція — на сайті Національної Радіокомпанії
Програма йде у прямому ефірі, слухачі зможуть задати свої питання гостям студії за телефоном 044-2396295.
Наші науковці вперше виступають на радіо, тому будьмо до них поблажливі. :-)
АБ
- —
- 12 февраля 2012, 16:39
Комментарии (130)
RSS свернуть / развернутьOlgaMaslova
n0mer
Nataliya
mfreidin
Brunei
Хтось чув це? Поділіться, будь ласка.
k53n14
Dosenko
n0mer
Stochastician
У кого другое мнение, интересно услышать.
Brunei
А тут пост ще про одну про-гмо пані, яка уже знає, хто такий Пуштаї: lysenkoism.livejournal.com/124199.html
Мені щонайменше хотілося б тут давати посилання на різні статті та ресурси І-нету, я сподівалась, що мені ніколи не доведеться писати такі речі, але явна неповага до мене, яку вбачаю в прихованій пропаганді ГМО цими „науковцями”, які промовчали про відкриту дискусію як серед науковців, так і про явні заперечення проти ГМО з боку практиків (фермерів і споживачів), виставляючи невігласами усіх, хто турбується не про кар’єру, а про безпеку. Тому, в разі, якщо серед відвідувачів сайту є ті, кому раптом невідомі міркування противників ГМО, викладу хоча б посилання. А з людьми, які не відрізняють балачку в курилці від виступу в ефірі, говорити нема про що. А от вибір журналістки щодо експертів у мене викликає великі питання.
www.guardian.co.uk/education/2008/jan/15/academicexperts.highereducationprofile www.mad-cow.org/UKGMO/Lancet.html
www.foodfirst.org/en/node/2473
permaculture.org.au/2010/08/27/anniversary-of-a-whistleblowing-hero/
www.healthcoalition.ca/archive/pusztai.html
www.biosafety.ru/ Берлинский манифест
www.biosafety.ru/ Исследования на животных подтвердили — всплеск врожденных аномалий у детей в Аргентине связан с гербицидом Раундап
www.infomg.ro/web/en/Home/News/3/762 про те ж саме, але російською: www.biosafety.ru/ Массовые протесты против ГМО в Испании Мабуть іспанці, французи, німці зовсім невігласи.
А це щодо благополуччя США і поїдання ГМО гмо-стійкими американцями www.biosafety.ru/ Общественность США требует независимых исследований и введения маркировки ГМО
А тут про результати господарювання тих, кому довелось підписати контракт з Монсанто www.naturalnews.com/033264_farmers_GMOs.html
Тут теж дещо про безпечні у США ГМО: www.huffingtonpost.com/2010/01/12/monsantos-gmo-corn-linked_n_420365.html
А чи відомо вам, що в США маркування „без ГМО” вважались протизаконними, а ті хто наважився б на таке маркування, мав би сплатити за недобросовісну рекламу, оскільки підкуплені чиновники стверджували, що ГМО та традиційно вирощені продукти „суттєво ідентичні”! Чи хтось гадає що Асанджа хочуть отримати за екстрадицією для того, щоб похвалити? globalist.org.ua/novosti/society-news/technology-news/gmo-posevy-wikileaks-no77930.html
Цитата:
„Еще одна причина отказаться от производства ГМО — это то, что с неудачным
производством генетически модифицированных сельхозкультур связано более 200
000 самоубийств в Индии за последние десять лет.” Хочете вірте, хочете – ні www.biosafety.ru/ США: Причины, по которым стоит отказаться от ГМ сельхозпродуктов.
Тут теж дещо для „адвокатів диявола” biolive.livejournal.com/6460.html
І тут теж www.biosafety.ru/index.php?idp=23&idnt=4&idn=1904
А так сьогодні лікують важкохворих. І що куди там не вбудовується? mozdocs.kiev.ua/news.php?id=3078, Це важкохворі діти, але вже є вакцина проти стресу на основі гмо і для „майже здорових” дорослих.
І для чого це все було? www.population-security.org/index.html#3 (THE NSSM 200 DIRECTIVE AND THE STUDY REQUESTED)
А тут дещо про надії для „погибаючого” людства, про яке так сумовито говорили інтервьюйовані www.biosafety.ru/index.php?idp=23&idnt=4&idn=1900
А тут щодо хваленого вами гетерозису: sd.org.ua/news.php?id=134 Завідувач кафедрою педіатрії Московської медичної академії ім. І. М. Сєченова, доктор медичних наук, професор O. K. Ботвіньєв також недосвідчені учені?
А як щодо цієї арифметики?: sd.org.ua/news.php?id=6764
Чи справа не у генетиці, а в політкоректності, широкого спектру дії?
Здоров’ячка і вам!
Jevshan
Во-вторых, вряд ли есть достаточно умные учёные, которые с уверенностью смогут заявить что они знают абсолютно всё. Как в детской песне: «уж совсем давным-давно надо бы понять, что на свете все-все-все невозможно знать». Ученые являются экспертами каждый в своей области; заявленная тема передачи довольно обширна, и предугадать все вопросы телезрителей нереально. Так же нереально собрать в одно и то же время в одном месте пул экспертов, готовых ответить узкоспециализированными терминами на узкоспециализированные вопросы.
Если вам не понравился тон — это скорее проблема лично вашего восприятия, чем проблема того кто вещает по радио. Естественно вы вправе об этом заявить. Но делать на основании этой эмоции вывод о том, что дескать с людьми говорить нечего — это хоть и характерный, но не очень почётный способ продолжать дискуссию.
Словом, рекомендую вам начать с популярного изложения дела «Арпад Пуштаї» (на русском, украинском или английском языке, с картинками и ссылками на первоисточники). Мне тоже очень интересно об этом почитать, т.к. не пойму одного простого факта: если признавать теорию эволюцию Дарвина, то к примеру апельсины — генно-модифицированный (в процессе эволюции) продукт.
И, если селекционеры вывели более стойкий к вредителям, либо более урожайный, либо растущий в холоде апельсин — это всего лишь ускорившаяся эволюция. Разве не так?
n0mer
„… нереально собрать в одно и то же время в одном месте пул экспертов, готовых ответить узкоспециализированными терминами на узкоспециализированные вопросы.”
А хтось мав намір це зробити? Чи я мала претензії щодо нестачі вузькоспеціальних термінів? Але коли „Ученые являются экспертами каждый в своей области”, то про ту галузь вони і мали б давати відповідь, а коли не володіють інформацією, то так і кажуть. У нормальному світі люди, які кажуть неправду, як називаються? Може ученими? Чи експертами? Я завжди вважала, що брехунами. Досить сказати, що тема передачі " Національний код та архетип українця. Особливості характеру, свідомості, та фізичного типу." не була до вподоби вашим фахівцям (з чого?), і вони: „Тим не менш, зробили все можливе, щоб її уникати. :-)” my.science.ua/blog/rad_oprem_ra.html От яким чином, поясніть мені, можна уникнути теми передачі, на яку ти погодився, прийшов і щось там проголошуєш? Саботувати? Говорити свідомо неправдиві речі? Забути пояснити журналістці, що знає про це генетика, перед тим, як йти на таке „шоу” (ще й когось у використанні „жовтої преси” звинувачують). Не читати праць на задану тему? Що іще не зробили наші експерти? Продовжіть список, будь-ласка. Так що „шльондра” це ще цілком пристойне слово у згаданому контексті.
„Если вам не понравился тон — это скорее проблема лично вашего восприятия”, — ви того певні? Чи правила хорошого тону не поширюються на генетиків? Що зрештою і не дивує. „Но делать на основании этой эмоции вывод о том, что дескать с людьми говорить нечего — это хоть и характерный, но не очень почётный способ продолжать дискуссию”
Не маю жодних підстав вести тут з кимось дискусію. Якщо ви були уважним, то мали помітити, що мене обурила свідома дезінформація аудиторії, викривлення фактів щодо думки (яка існує на сьогодні) наукової (підкреслюю: наукової) спільноти з приводу ГМО, і якщо люди не відрізняють рівень розмови у когось на кухні і в ефірі центральних ЗМІ, хай краще розмовляють на кухні, так краще буде усім. І науці у першу чергу.
„Словом, рекомендую вам...” Дякую за рекомендації, але гадаю, англомовні статті анітрохи не гірші за те, що могла б написати я, англійською науковці володіють не гірше, ніж українською :), а посилання і у Енгдаля і у Вікіпедії робочі, цілком відповідають вимогам достовірності, та й гадаю, що повноти, принаймні для ознайомлення з проблемою у першому наближені, так би мовити, для „польових досліджень”.
„т.к. не пойму одного простого факта: если признавать теорию эволюцию Дарвина,… апельсины — генно-модифицированный (в процессе эволюции) продукт..”
Наскільки добре вам відома теорія еволюції Дарвіна? Ви її за першоджерелами і з картинками вивчали, чи не так? І яким чином генна інженерія стосується процесу еволюції? Такий от простий факт. Не знаю, наскільки ви усвідомлюєте, те, що пишете, але ваше висловлювання підпадає під звинувачення у спробі маніпулювання свідомістю, через підміну понять. „Разве не так?”, — та ж сама спроба. Якщо вас цікавить відповідь на ваші запитання, почитайте статті за наведеними мною вище посиланнями. Там цілком достатньо інформації, щоб зрозуміти відмінність між організмом зміненим у результаті мінливості і спадковості (за Ч. Дарвіном) та зміненим за допомогою генної інженерії. Тут коротенько з цитуванням статті у Вікіпедії „Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — живой организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии”...” Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма в отличие от случайного, характерного для естественного и искусственного мутагенеза.”
А також пошукайте інформацію про проект „Геном людини”, профінансований фондом Рокфеллера. Ось тут є міркування Пуштаї з приводу цього проекту permaculture.org.au/2010/08/27/anniversary-of-a-whistleblowing-hero/
Jevshan
Последовал вашей рекомендации, обратился к википедии и в итоге оказался вот здесь: www.nkj.ru/archive/articles/14128/
в частности, В. ЛЕБЕДЕВ, канд. биол. наук.: «Мне неизвестны научно обоснованные негативные последствия употребления в пищу ГМ-продуктов, прошедших все необходимые проверки.
Если под воздействием на наследственность человека понимается возможность переноса в его геном ДНК из ГМО, то эта ДНК ничем не отличается от любой другой ДНК, содержащейся в нашей пище, которая за сотни тысяч лет существования человека так и не перешла в наш геном.»
В. КУЗНЕЦОВ, докт. биол. наук: «неправильно говорить об опасности или безопасности ГМ-растений и полученных из них продуктов вообще (обо всех сразу). В каждом конкретном случае необходимо доказать, как требует того принцип принятия мер предосторожности, безопасность вполне конкретного ГМ-растения или полученного из него продукта, после чего они могут беспрепятственно использоваться в коммерческих целях. При отсутствии доказательств безопасности данный конкретный ГМ-организм или полученный из него продукт рассматриваются как потенциально опасные. Именно по этой причине требуется маркировка ГМ-продуктов питания. Маркировка предупреждает потребителя о том, что пока не получены окончательные доказательства безопасности данного конкретного продукта и, следовательно, на данный конкретный момент времени производитель и продавец не дают гарантий полной безопасности продаваемого товара. Необходимость доказательств безопасности ГМ-продуктов следует из несовершенства методов получения трансгенных организмов и неполноты наших фундаментальных знаний о «работе» генома высших организмов. Тем более постепенно накапливаются экспериментальные данные, свидетельствующие о негативном влиянии некоторых ГМ-продуктов на здоровье животных.»
дальше: В. Лебедев. «Разница между сортами, полученными путём скрещивания и методами генной инженерии, заключается в том, что в первом случае непредсказуемым образом переносятся тысячи генов, а во втором — целенаправленно один-два. Имеется ещё одно отличие — вместе с геном ценного признака по технологическим причинам переносят маркерные гены устойчивости к антибиотикам, выделенные из бактерий. Существует мнение, что такие гены могут перейти в бактерии кишечника человека и его нечем будет лечить. Однако ГМ-растения, разрешённые к использованию, содержат гены устойчивости, которые, во-первых, уже широко распространены в почвенных и кишечных бактериях; во-вторых, придают устойчивость к антибиотикам, не использующимся в клинической практике. Другие возможные опасности — токсичность, аллергенность и изменение питательной ценности ГМ-продуктов. Но все ГМ-растения, предназначенные для употребления в пищу, проходят очень жёсткую проверку, которая может продолжаться годами, — их почти буквально разбирают по молекулам, так как никому не хочется потом отвечать по судебным искам. Такая проверка и не снилась обычным продуктам, которые по своей природе содержат токсины, что же касается аллергенности, то несколько процентов населения страдают аллергией к обычным пшенице, сое, арахису и орехам. По этим причинам на третьем десятке лет существования трансгенных растений одобрение на выращивание получило всего около 150 сортов (причём не все из них пищевые), хотя различных полевых испытаний проведено уже несколько десятков тысяч.
Таким образом, научные причины для «воя» отсутствуют. Но остаются ещё экономические: сокращение спроса на пестициды из-за распространения устойчивых к вредителям ГМ-культур, защита своих сельхозпроизводителей от ввоза более дешёвой трансгенной продукции — и политические: приобрести популярность на борьбе с чем-либо (трансгенными растениями, атомными электростанциями и т.д.) гораздо проще, чем на созидательной деятельности.»
дальше: «В. Кузнецов. Любой трансген, то есть ген, используемый для переноса, абсолютно безопасен. Кодируемый этим трансгеном белок может быть также безопасным для человека и животных, а может обладать выраженной аллергенностью или токсичностью. Причём эти негативные эффекты могут быть реализованы ещё до того, как белок разрушится ферментами в желудочно-кишечном тракте человека.
Однако основные риски использования ГМ-продуктов питания кроются не столько в трансгенном белке, сколько в непрогнозируемом изменении клеточного метаболизма растения в процессе его трансформации, то есть встраивания трансгена в растительный геном. Растения в норме синтезируют десятки тысяч различных веществ, а с учётом того, что в отличие от всех других живых организмов растения имеют так называемый вторичный метаболизм, — сотни тысяч. И невозможно предугадать, какие именно характеристики могут измениться в результате произошедшего трансформационного события. В частности, в ответ на нарушение метаболизма при введении чужеродных генов в растениях могут накапливаться полиамины — органические азотсодержащие основания высокой биологической активности. Они образуются как нормальные продукты обмена веществ растений в микроколичествах. Однако при нарушении обмена веществ в неблагоприятных условиях окружающей среды (засуха, засоление почвы, действие техногенных факторов) возникает опасность накопления этих веществ в клетках до токсических концентраций. Особенно опасна аккумуляция путресци-на и кадаверина, которые впервые были открыты ещё в 1885 году как продукты разложения белка гнилостными бактериями и названы «трупными» ядами. Они вызывают отравление, образование язв на коже и слизистых оболочках, способствуют ускоренному развитию раковых опухолей. Полиамины в токсичных количествах могут попадать в организм человека как с некачественными продуктами животного происхождения, так и с растительной пищей. Одной из особенностей ядовитых растений (белладонна и др.) и грибов (мухоморы, бледная поганка) является высокое содержание в них путресцина и кадаверина. Исследования последних лет показали, что при активации экспрессии генов, отвечающих за образование полиаминов, в обычных употребляемых в пищу растениях или их плодах (в частности, в томатах) накапливаются избыточные количества этих соединений.»
n0mer
Тим не менш Ви її ведете в доволі грубій формі, хочу відмітити.
«Наскільки добре вам відома теорія еволюції Дарвіна?»
Тут вже маю відповісти. Мені вона відома дуже добре, як і теорії Ламарка, Жоффруа, Берга, Кімури, Шишкіна, моделі Гулда-Елдріджа, Вьозе, Шмальгаузена, Мєйена, Водінгтона та деякі інші.
В цьому випадку n0mer абсолютно правий: еволюція «винайшла» горизонтальний перенос генів (не від батьків до потомства) та генетичні вектори (плазміди, агробактерії, віруси) за сотні мільйонів років до генетичних інженерів 20го сторіччя. Врн илише підгледіли в природи механізм та інструменти, взяли їх в руки та почали застосовувати для своїх, невипадкових цілей. Невже це важко зрозуміти? Пояснити детальніше? Напевне, на цю тему таки буде пост.
Я приєднуюсь також до пропозиції n0mer. Викладіть свої претензії до твердження «немає сучасних наукових даних про те, що саме процес генетичної модифікації рослин несе загрозу для організму людини» коротко і по пунктах, без зайвих емоцій, без прикриття реальних чи вигаданих авторитеів, з посиланням на наукові дослідження. Вже їх можна буде спокійно обговорити та дати суспільству наукове резюме. года?
Brunei
Тепер щодо ГМО. Справа Пуштаї, мені досі не відома (до речі дякую, що звернули увагу, і мабуть було б дуже цікаво якби на основі неї була створена стаття на нашому блозі), може свідчити лише про те що дана конкретна модифікація і генетично модифіковані обьєкти на основі неї можуть бути шкідливими. Більш того такі дослідження необхідні для встановлення можливих ризиків і їх уникнення, але трактування їх як однозначне «ГМО — зло» є неправильним.
Для того щоб зрозуміти роль ГМО варто згадати, що населення нашої Землі з кожним днем зростає і кожен з нас хоче їсти. Технологія ГМО дозволяє суттєво підвищити врожаї і альтернативи їй немає, якщо ми не хочемо розпочати війни за землю і продовольство, а вони почнуться, бо голод це дуже страшно, згадайте Голодомор… Власне саме через це дискусії щодо використання ГМО просто не може бути, про що ви пишете. Можлива дискусія через однозначну й 100% безпечність ГМО, але знову ж таки ті вчені що досліджують цю проблематику мають впливати на використання конкретних модифікацій чи модифікованих обьєктів і допомогати таким чином у покращенні технології. Вже проведені дослідження і роки вживання людьми ГМО підтверджують те, що в данному питанні можна говорити що загалом ГМО безпечне. Можливе буде вдалим провести альтернативу з вакцинами, так дійсно у кожної вакцини є допустимі норми летальності, наприклад один на мільйон, і люди гинуть бувають випадки і сьогодні, але загалом вакцина безпечна і виконує свою функцію, крім того без вакцини ми проживемо, а от без ГМО не вийде. З іншого боку доцільним і справедливим було б дати людям вибір чи вживати їм генетично модифіковані продукти, чи за вищу ціну «без ГМО».
Другим аспектом безпечності є альтернативи ГМО, просто варто собі задати питання, що шкідливіше «чисті продукти» чи генетично модифіковані аналоги. Зауважте, що для традиційного вирощування рослин вже дуже давно використовуються гербіциди, інсектициди тощо, для вирощування кур бройлерів виористовують соматотропні гормони, антибіотики. Тоді як ГМО дозволяє цьому запобігти, наприклад роблячи рослину непривабливою для комах. Отже чи дійсно ГМО — зло?
Всі ті посилання що ви приводите в другій частині свого посту стосуються того самого питання чи може людство дозволити собі відмовитись від ГМО… Але для мене це питання має однозначну відповідь.
Georgii
Чи „Одне посиланя в один пост” для вас непереборне заклинання? І де тих вуду в сердешній Україні стільки понабиралося? Я розумію, „жовта преса”, Памела Андерсон на першій обгортці, до рук брати гидко :0, через те прочитати чому американці вимагають маркування продуктів з ГМО, про шкідливість продовольчої продукції Монсато, яка уже просувалась на ринок продуктів ( www.huffingtonpost.com/2010/01/12/monsantos-gmo-corn-linked_n_420365.html ) і т.д. вам нудно, адже ви знаєте, як уберегти людство і від голодомору (яке нахабство спекулювати на нашій національній трагедії для виправдання того, що роблять ці індустріальні монстри!) і перенаселеності! Огидні спекуляції. Вкрай нефахово.
Будь- ласка, ви кажете, що проведені дослідженя, наведіть їх, в яких наукових журналах вони були опубіквані? Я теж хочу почитати.
„саме через це дискусії щодо використання ГМО просто не може бути”
Вочевидь, це треба розуміти так:” Не вір очам своїм?” Дискусія, я б сказала, дебати серед фахівців (!) точаться безперевно, але її не може бути! Овва!
„без вакцини ми проживемо, а от без ГМО не вийде” Дійсно перл! І як же ми проживемо без вакцини проти правцю, віспи, гепатиту С? Щоправда їх з гмо досі ще не було, а от без продуктів з ГМО сотні тисяч років усі жили, настільки благополучно, що вже й про перенаселеність заговорили. Про вищу ціну за екологічний продукт краще знав Масанобу Фукуока, він обурився, коли його органічні яблука продавали за вискою ціною, він вважав, що ті мають бути дешевшими за хімічно оброблені, оскільки, він виростив їх з меншими витратами. Це питання, вочевидь, не однозначне. Змушена навести ще одне посилання з www.biosafety.ru/ зазирніть у статтю: Из «Манифеста по вопросам будущего развития производства продуктов питания», там багато корисного у розумінні економічних важелів для розвитку с\господарських районів.
„Другим аспектом безпечності є альтернативи ГМО, просто варто собі задати питання, що шкідливіше «чисті продукти»...” Це знов аргумент диявола. І цілковита липа. Знаєте, краще, детальніше і точніше, ніж написав про це Ф Енгдаль, сказати не можна, у нього цьому присвячена ціла книга з безліччю цитат, активних посилань, зрештою це повноцінне журналістське розслідування того як ринок гербіцидів створювався і розвивався, як „Зелена революція” крокувала світом. Така балачка як от у нас з вами тут, ну абсолютно нічого корисного не дасть ні вам, ні мені, ні комусь сторонньому. Ваші аргументи безпідставні. Неконтрольовані і масові зміни призведуть до цілковитого хаосу, де загинуть усі, ніякий золотий мільярд у цьому пеклі не врятується. Та й не може пожежа у ванній кімнаті бути підставою для того щоб підпалити ще й вітальню. У вашому твердженні відсутня елементарна логіка, а ще відсутнє володіння фактами. Прочитайте статтю Масанобу Фукуока, який займався крім усього іншого озелененням пустель, і його пояснення про те, чому експеримент припинили. Прочитайте його „Революцію однієї соломинки”, неупереджено, як науковець, подивіться фотографії його ферми. Тут були зібрані посилання щодо Фукуока zhivaya-zemlya.livejournal.com/tag/Фукуока%20Масанобу. Можна ще про Зеппа Хольцера згадати, він куди більш відомий фермер, але він не науковець, на відміну від Фукуока, проте його практика дає надію багатьом людям. Подивіться сайти послідовників Фукуока в Індії, зможете до них завітати – ще краще. А От чому GM food banned in Monsanto canteen
By Michael McCarthy, Environment Correspondent Wednesday, 22 December 1999 // www.independent.co.uk/? Якщо для решти американців навіть маркування про наявність ГМО в продуктах не передбачене?
„Всі ті посилання що ви приводите в другій частині свого посту стосуються того самого питання чи може людство дозволити собі відмовитись від ГМО…” Оригінальне прочитання, інакше і не скажеш! Занадто примітивний спосіб обдурити тих, хто не завдав клопоту поцікавитись.
„чи може людство дозволити собі відмовитись від ГМО… Але для мене це питання має однозначну відповідь.”
Яку корисну для світового співтовариства функцію виконує ген-термінатор, або технологія наступного покоління — гена-зрадника? Це теж ГМО і в першу чергу ГМО. От як із таким ГМО ви виживете? / The Seeds of Warning for Biotech Companies// USA Today, 10D, 29 June 1999. /
Не може, а буде змушене, відмовитися, якщо інстинкт самозбереження іще залишився.
Для мене, як і для будь-якої відповідальної людини, принцип „не зашкодь” є першорядним, і якщо ризики надмірні, я волію відмовитись від ризикованої справи, особливо якщо і потреби в ній немає. Для задоволення персональних потреб у підвищеному ризику є альпінізм у всіх його видах і проявах, заняття піротехнікою у безлюдних місцях, зрештою можна і не ЛЕП високої напруги повисіти, за бажанням.
Jevshan
Але проблема голоду вже існує у світі…
Хоча я й зумисно згадав Голодомор, та не для виправдання політики корпорацій як ви маєте нахабство заявляти, а лише для того щоб ви зрозуміли що ваші доводи про небезпеку ГМО є ніщо порівняно з жахом нестачі їжі.
А от ГМО до речі вже сьогодні дозволяє збільшувати врожайність наприклад в Китаї:
www.igsnrr.cas.cn/xwzx/jxlwtj/200607/P020090715579045328385.pdf
Я вже писав в попередньому пості про необхідність дослідження і виявлення ризиків ГМО, і знову таки звертаю вашу увагу, що такі речі мають бути, але для покращення технології, а не для підняття істерії навколо цього, більш того це вже питання політичного впливу і до науки не має ніякого відношення.
Будь ласка вам посилання:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18328408
www.cabi.org/cabreviews/?loadmodule=review&page=4051&reviewid=119533&site=167 Якщо захочете вишлю повну версію вам на пошту.
tpx.sagepub.com/content/30/1/126.full.pdf+html
Далі, дебати серед фахівців очевидно є, але вони конструктивні і не заперечують технологію ГМО, про що я вам і розповідаю.
www.nature.com/nbt/journal/v26/n8/full/nbt0808-858.html також можу прислати вам повну версію
О, бачите, ви вважаєте, очевидно з вашого питання, що без вакцини ми не зможемо, але чому, тому що можливі епідемії, отже давайте проведемо паралелі з ГМО далі. Очевидно також, що ви погоджуєтесь з тим, що кожна вакцина має певну летальність, але ж при цьому ви не кажете, що вакцина зло і небезпека, просто вона має ризики і критична думка щодо вакцин повинна їх покращувати а не забороняти. І мені власне не зрозуміло, чому ви не вважаєте голод настільки ж вагомою причиною як епідемії…
Я не читав Енгдаля, і власне може він і чудовий журналіст, але якщо ви посилаєтесь то робіть це на щось конкретне, і не робіть будь ласка посилань в корінь на biosafety, чому я маю там шукати ваші аргументи. І я задав вам риторичне питання, а не липу. Я лише зауважив, що технології використання пестицидів, гербіцидів і взагалі до ГМО далекі від ідеалу і що таки варто порівнювати ризики різних підходів.
Дешевизна екологічних продуктів — міф, бо є закони ринку і кількість врожаю отриманого з площі землі. І ринок в даному випадку диктує ціну, а не лише собівартість…
Шановна, я лише ратую за те щоб ви мали вибір, чи вам їсти ГМО, але ж не вирішуйте за всіх…
Georgii
Jevshan
Ми з колегою, як Ви чули з представлення, є спеціалістами з молекулярної фізіології людини і тварин. Але так сталося, що я сумісно з Ботанічним садом імені Гришка НАН України роблю деякі дослідження ГМ-рослин, тому трошки «в темі». На жаль, історію Арпада Пуштаї я читав вже декілька років тому, тому забув ім'я головного фігуранта. Треба було у питанні на радіо трошки розшифрувати.
Ви навели дуже гарне посилання на ЖЖ-дискусію за участі провідного українського спеціаліста по темі ГМ-рослин — Руслани Радчук. Її блог знаходиться у каталозі нашого сайту ( my.science.ua/catalog/item/16 ) і ми ставимося з величезною пошаною до тієї просвітницької роботи, яку вона веде протягом багатьох років.
В мене немає жодних підстав сумніватися у описі ситуації з Пуштаї, який зробила пані Руслана, тим більше, що все це підтверджено англомовною науковою літературою, яку я також свого часу передивився. Пуштаї дійсно спеціаліст із лектинів. Він довів шкідливість лектину, ген якого вставили до картоплі, для ссавців. Але це не претензія до генетичної модифікації як методу. Це невірно обраний білок, фактично отрута з підсніжніку. Дуже добре, що це було науково проконтрольовано, доведено і зупинено розробку нового сорту. Тисячі сортів, отриманих за допомогою неконтрольованих схрещувань і мутагенезу впродовж останніх 5000 років (або ще більше), які НІХТО не перевіряв на токсичність, ми їмо щодня. ГМ-рослини до потрапляння на наш стіл тестуються так же якісно, як і лікарські препарати — на це йдуть роки досліджень.
Щодо етичної оцінки поводження з дослідником — я знов згоден з пані Русланою. Людина постраждала несправедливо. Де починаються великі гроші, наука часто закінчується. Але деякі пізніші заяви Пуштаї виводять його самого за межі наукового методу.
Ви пишете, що уникаєте посилань, але залишили їх цілу купу. На жаль, обговорювати там немає чого, бо Ви посилаєтесь на «жовту пресу», спілки фанатично віруючих у всесвітню змову та чутки.
Якщо є конкретні питання, ми готові їх обговорити, запросити спеціалістів із ГМ-рослин з Інституту клітинної біологіїї НАНУ, написати окремі статті.
На більш конкретне питання про гетерозис я відповів у моєму особистому блозі. my.science.ua/blog/rad_oprem_ra.html#comment438
Критерії наших статей — неупередженність, науковість, обгрунтованість. Я прошу надалі давати посилання на ненаукові джерела з науковими твердженнями по одному за один пост. Так буде легше на них відповідати. Всі наші автори — дуже зайняті люди та працюють безкоштовно у власний вільний час.
Brunei
OlgaMaslova
Из контакта картинка может пропасть со временем
n0mer
OlgaMaslova
n0mer
По опыту: люди обычно замечают, когда на их вопросы не отвечают, но чаще приписывают это злому умыслу оппонента (особенно если не разделяют его взглядов), чем простой нехватке времени.
Brunei
Викривлене тлумачення мого повідомлення (це вже систематичний прийом): не уникаю, а змушена навести, у порядку сатисфакції…
„В мене немає жодних підстав сумніватися у описі ситуації з Пуштаї, який зробила пані Руслана” Це якась наукова аксіома? Чи пані Руслана – дружина Цезаря? Чи це результат наукового дослідження?
„Тисячі сортів, отриманих за допомогою неконтрольованих схрещувань і мутагенезу впродовж останніх 5000 років (або ще більше), які НІХТО не перевіряв на токсичність, ми їмо щодня”
У це просто неможливо повірити! Це твердження науковця? Тоді почитайте щось на тему критичної кількості факторів довкілля, які змінились протягом останніх 100 років у розумінні їхнього впливу на збереження гомеостазу людського організму і в підсумку — на виживання виду. І ще про толерантність організмів, межі цієї толерантності, все в цьому ж ключі. А ще про антропогенний фактор як вирішальний у цих несприятливих змінах. А ще почитайте щось про те, як масові зміни спроможні будь-яку систему вивести з рівноваги, після чого там настає період хаотичних змін, а далі настає розпад системи. Як ви гадаєте, ваш організм – це система, чи ні? З погляду естетичного не маю нічого проти хаосу. Але чи хотіли б ви потрапити в саме його серце, персонально ви? Якщо так, то чекайте, незабаром дочекаєтесь, навіть швидше, ніж хотіли б.
„Якщо є конкретні питання” Куди вже конкретніше?
Вже й не знаю як писати, щоб бути прочитаною . Я наводжу цитати з вашого монологу на центральному радіо, практично дослівно, в тій послідовності, як вони були озвучені, далі наводжу джерела з новинами, документами, інтерв’ю, публікаціями в науковому журналі, які свідчать про неправдивість, безпідставність, некомпетентність ваших заяв, а ви знаходите „залізний” аргумент, ще це „жовта преса”. Маніпулятор з вас, прямо скажемо (, не зважаючи на амбіції. Скажіть, будь-ласка, що ви маєте на увазі під „жовтою пресою”? „Берлінський маніфест”? Чи висновки проф. Carrasco опубліковані у „Glyphosate-Based Herbicides Produce Teratogenic Effects on Vertebrates by Impairing Retinoic Acid Signaling”// Chemical research in toxicology. Чи повідомлення про те, що Центр продовольчої безпеки США подав позивається до Управління харчування й лікарських препаратів „… в иске, направленном 7 июня в Окружной суд округа Колумбия, Вашингтон, содержатся требования о проведении обязательных государственных исследований на безопасность ГМ-продуктов и введение обязательной маркировки таких продуктов. В FDA пока не дают комментариев по иску… «В FDA постоянно пытаются избавить индустрию сельскохозяйственных биотехнологий от необходимости подвергаться регулированию со стороны государства. Они рассматривают вопрос ГМО скорее с экономической точки зрения, чем связывают это с вопросами здоровья», — комментирует Джозеф Мендельсон (Joseph Mendelson), директор по юридическим вопросам Центра продовольственной безопасности. Истцы заявляют, что ситуация, когда в США для коммерциализации ГМ-культур не требуется проведения независимых исследований на безопасность, данные, которые представляют компании государству о ГМО, никак не регламентируются, а маркировка не является обязательной, не может продолжаться.” Чи інше, про 15 тисячну маніфестацію протесту в Мадриді, яку організували споживачі і фермери? Я не хочу такого цитування, я змушена, тому що шельмування – це ваш, а не науковий метод.
Чи ваші заяви про безпечність ГМО є науковими, чи хоча б відображають думку наукового співтовариства? Повторюсь, ефір центрального радіо — не кухонна розмова. Чи може ви прагнули публікації у „жовтій пресі”? Чи для вас уся преса, яка не відповідає вашим уподобанням, є „жовтою”? Тоді як розцінювати ваші заяви, що суспільство, в якому за взірець правлять кримінальні елементи та „шльондри” (ваше висловлювання), генетично деградує? Мусите визнати, — ви це сказали у прямому ефірі, якої „преси”? Які наукові підстави такого висловлювання?
„Я прошу надалі давати посилання на ненаукові джерела з науковими твердженнями”(?!) Не робіть невиправданих заяв, не буде жодних до вас постів. Я досі навіть не підозрювала про ваше існування.
„На жаль, обговорювати там немає чого, бо Ви посилаєтесь на «жовту пресу», спілки фанатично віруючих у всесвітню змову та чутки.”
Теорія змови уже спростована науково? А щодо чуток, то Ф. Енгдаль не чутками займався, його праця підкріплена сотнями посилань, в тому числі й на поважні Інтернет-видання, а також дані архівів, на відміну від вас, свої висловлювання він підкріплює доказами, і не вам висловлювати такі оцінки. Дуже сумніваюсь, що ви неупереджено прочитали хоча б декілька перших і цілком доступних.
„Вже проведені дослідження”
І знов якісь міфічні дослідження! Наведіть хоч декілька. Я теж хочу бути така впевнена, як і ви. І даремно ви згадали продукти харчування в купі з ліками, для нашої країни це негативний показник. Але це дійсно показово, ситуація майже однакова: відсутність контролю і 95% контрафакту.
„Критерії наших статей — неупередженність, науковість, обґрунтованість”
А як щодо виступів по радіо „Культура”, у вашому блозі і т.п.?
„Всі наші автори — дуже зайняті люди та працюють безкоштовно у власний вільний час”
Це зовсім не звільняє вас від відповідальності за висловлювання у незалежних ЗМІ. Ось і займайтесь своїми обов’язками, а у вільний час не треба на громадських засадах вводити в оману громадськість.
Jevshan
«В мене немає жодних підстав сумніватися у описі ситуації» — слід розуміти буквально: я таких підстав не знайшов. Можливо, я помилився, і Ви мені вкажете наукові підстави думати інакше.
При чому тут фактори довкілля до нібито шкідливості ГМО, яку ми тут обговорюємо, я не розумію. Старайтеся висловлюватися без емоцій та чітко. Тоді Вас скоріше зрозуміють.
Далі йде перелік соціальних та політичних проблем. Вони мені відомі, та я тут повністю на Вашому боці. Корпорації аморальні, необхідний жорсткий контроль суспільства за будь-якою розподільчо-грошовою сферою, хімічні пестициди шкідливі. Тільки це знову не має жодного відношення до проблеми генетичної модифікації. Наука не демонструє жодних проблем власне генетичної модифікації — про що ми і відповіли радіослухачу у передачі. Роскажіть нам, що Ви знаєте з цього питання — можливо, якісь наукові роботи залишилися нам невідомі.
Ми не робили жодних заяв про «генетичну деградацію суспільства в якому за взірець правлять кримінальні елементи та „шльондри”. Ми говорили про культурну деградацію такого суспільства. Так, це наша думка, що спирається на спостереження, оціночне судження, якщо хочете.
Я не знаю, чим займався пан Енгдаль — принаймні жодного наукового дослідження його невідомо. Але я знаю точно, що будь-яка теорія всесвітньої змови (конспірологія) неспростовна. Скільки я не буду наводити конспірологу доказів із спростування його улюбленої теорії, він буде їх відхиляти як ще одну з частин змови. Тому всі теорії всесвітньої змови апріорі ненаукові, а стоять ближче до релігійних культів. (Це, звичайно, не відміняє того факту, що локальні змови реально існують, і часто стоять за окремими процесами — наприклад політичні змови чи змови монополістів ринку.)
Звичайно, я особисто усвідомлюю відповідальність за кожне своє висловлювання тут. Якщо ще якісь мої слова здаються Вам науково необгрунтованими — можна їх обговорити.
Brunei
На десерт, в самом конце: "[несколько] нормальных популярных статей профессиональных биологов. Вот навскидку:
Костя Иночкин: о трансгенных продуктах — kostia-inochkin.livejournal.com/177947.html
Лена Клещенко: статья в NewTimes о ГМО — lenka-iz-hij.livejournal.com/71005.html
Руслана Радчук: история генетики растений — progenes.livejournal.com/22989.html "
n0mer
ув. Jevshan, согласны ли вы с изложенными в этой статье мнениями?
n0mer
Якщо вам іще не зрозуміло, чому мені довелось писати у ваш блог, поясню іще раз: ваші автори Brunei та Dosenko скористались особистим знайомством з дикторкою центрального радіо і прийшли на передачу з абсолютно кічевою назвою, наведеною за адресою: my.science.ua/blog/rad_oprem_ra.html про стилістику такого „тематування” промовчу. Що молекулярні фізіологи тварин хотіли розповісти про український архетип (!) я не знаю, але їм чомусь захотілось розгорнуто прокоментувати запитання з приводу розпаду генетичного матеріалу з ГМО в шлунку людини, вони не обмежились розповіддю про те, що ДНК розпадається до амінокислот, а почали розповідати про безпечність їжі з ГМО, в яких висловах, я писала вище. Оце мене і обурило. Нічого не маю проти розпаду білків до амінокислот, але не уявлю, яким чином з цього випливає абсолютна безпечність харчів з ГМО. І також не зрозуміло де тут задекларовані науковість, неупередженість і об’єктивність, чи бодай обґрунтованість? Попутно вони похвалили розробника блогу, треба розуміти, — вас, і прорекламували його в ефірі. Тільки з цієї причини, я змушена була тут з’явитись, оскільки повторюсь, вважаю неприпустимим використовувати центральне радіо для пропаганди приватних інтересів, або інтересів обмеженого кола осіб ціною зумисного приховування фактів.
А з приводу вашої фрази „согласны ли вы с изложенными в этой статье мнениями?” щодо дискусії, яка містить протилежні міркування, то це щось трохи недоєзуїтське :)
Jevshan
Bellochka
OlgaMaslova
Видно что вы вопросом интересовались и у вас есть определенная система координат и набор знаний.
Уж простите, но вы похожи на Жириновского. Сразу вспоминается высказывание: «Нам-то хорошо, у нас один Жириновский. А там таких целая Республиканская партия.» Это я к тому, что можно выглядеть убедительно, говорить аргументированно и при этом придерживаться довольно ортодоксальных взглядов, живя в своей системе координат, читая только определенные ресурсы. Кому как не вам знать, что в научном мире тоже есть свои лагери и группы приверженцев определенных гипотез. Похоже что вы человек верующий, должны понимать что ученые составляют только модель мира и то, как оно «на самом деле» не дано знать вообще никому.
Для удобства участников еще раз привожу ссылку: www.knigge.ru/spor.html и цитату: «Перед тем как вступить в спор, необходимо точно установить тему полемики, её смысл и цель. Если пренебречь данным правилом, Вы потратите время впустую: поспорите ни о чём и не придёте ни к какому выводу.»
Напоминаю, вот предмет разговора: «мене обурила свідома дезінформація аудиторії, викривлення фактів щодо думки (яка існує на сьогодні) наукової (підкреслюю: наукової) спільноти з приводу ГМО». Чуть выше я вам развернуто прокомментировал, процитировав мнение научного сообщества по поводу ГМО. Насчет того, свидомая это была дезинформация или нет — уж простите, но это лично ваше оценочное суждение, оценочным суждением является и пусть им же остается.
n0mer
Приєднавшись до Картахенського протоколу, Україна заявила про застосування принципу обережності при ухваленні рішень стосовно поширення ГМО.
З преамбули Картахенського протоколу про біобезпеку до Конвенції про біологічне різноманіття, підписаного Україною, (Закон України N 152-IV ( 152-15 ) від 12.09.2002) zakon2.rada.gov.ua/laws/show/995_935: „… усвідомлюючи швидке поширення сучасної біотехнології, а також зростаючу стурбованість громадськості щодо її потенційної шкідливої дії на біологічне різноманіття, а також враховуючи
РИЗИКИ ДЛЯ ЗДОРОВ'Я ЛЮДИНИ...”, Стаття 2, п 2.: Сторони забезпечують, щоб одержання будь-яких живих змінених організмів, їхня обробка, транспортування, використання, передача і вивільнення здійснювалися таким чином, щоб не допустити або зменшити ризики для біологічного різноманіття, з урахуванням ТАКОЖ РИЗИКІВ ДЛЯ ЗДОРОВ'Я ЛЮДИНИ.
Тому формулюю остаточно: заяви про безпечність продуктів з ГМО є бездоказовими і дезінформуючими. Вимоги надати докази небезпечності ГМО для здоров”я людини є протиправними, бо суперечать заявленому принципу обережності. Докази безпечності має надати сторона, яка пропонує такий продукт.
Jevshan
n0mer
Так і робимо. Все враховано. Відпочиньте.
Всі докази наведені — запросіть документи з FDA.
Brunei
www.nytimes.com/2012/02/08/dining/a-suit-airs-debate-on-organic-vs-modified-crops.html?scp=1&sq=A%20Suit%20Airs%20Debate%20on%20Organic%20vs.%20Modified%20Crops&st=cse Modified Crops Tap a Wellspring of Protest
www.sustainablebusiness.com/index.cfm/go/news.display/id/23364 Landmark Lawsuit Against Monsanto Gets Day in Court
www.sustainablebusiness.com/index.cfm/go/news.display/id/23451 Hard to Believe: Monsanto Won
тут про те ж українською: gmofocus.com/uk/component/content/article/303?task=view
тут коротко російською про ситуацію:
budzdorov.16mb.com/news/sudebnyj-process-protiv-monsanto.html
Jevshan
А вообще мне нравится такая избирательность в решении, что «натурально» и правильно, а что нет. Когда производители «ограники» поливали свои огороды Bacillus thuringiensis, так это им можно, а если вдруг Bt-ген в пшеницу встраивает Monsanto, так это уже значит ненатурально и крайне опасно.
Кстати, это производителям органических продуктов первым удалось вывести стойкие к Bt-белку виды вредителей. А всё почему — другими инсектицидами не пользовались. Учёные разобрались в чём дело, рассказали фермерам что сеять, как именно сеять, когда менять препараты чтобы не вызывать привыкания у жуков… И опять учёные виноваты, что дурят фермеров и заставляют у Monsanto покупать ГМО, а не собирать колорадских жуков руками.
ply
По-друге: протестують не лише виробники. Споживачі настроєні недружньо стосовно ГМП, тому виробники ГМО і не маркують свою продукцію у США, побоюючись втрати ринків. Але це окрема історія.
Щодо виробників органічної продукції: не всякий виробник органічної продукції застосовує хімічні засоби боротьби, навіть токсини земляної бактерії.
Щодо вбудовування Bt-гену в ДНК рослин, то з приводу методу генної модифікації та всіх супутніх ефектів і точаться дискусії учених. А особливо дивно, що при таких тривалих суперечках не вироблена процедура тестування, яка задовольнила б усі сторони і припинила б ці суперечки. Якби я хотіла довести безпечність методу, я саме так і зробила б: провела досліди за всіма прийнятою процедурою і поставила у справі крапку. Щоправда це не виключає застосування методу генної модифікації для цілей біотероризму, оскільки рослина в результаті такої модифікації може виробляти речовини з б.-якими заданими якостями, в т.ч. шкідливими (або корисними, як у кукурудзи від «Epicyte»). Й імпорт ГМО в такому разі стає вкрай небезпечним, а якщо врахувати рівень корупції, то ця загроза стає неминучою. Досить згадати, що за експертними оцінками в Україні вирощується біля 20% ГМР, і це при тому, що офіційного дозволу нема. Тепер треба щоб «Монсанто» прийшла і зібрала своє роялті просто за фактом використання патентованого насіння, убивши при цьому ще одного зайця: продемонструвати Європі, що ГМО уже тут, під боком, ще й у таких масштабах. Але щодо цих тем, то викладених матеріалів досить, щоб скласти свою думку будь-кому. Просто проблема ця не така проста. У людства немає часу на те, щоб бавитись з паліативом: посівні площі внаслідок хижацької експлуатації земель щорічно скорочуються. Відновлення гумусного шару займе багато часу, а застосування традиційного плужного землеробства тільки прискорюватиме деградацію ґрунтів. Якщо вчені не працюватимуть у напрямку екологізації сільського господарства, жодні ГМО уже нікого не врятують, а швидше, навпаки. Про це і говорив спеціальний доповідач ООН. Посилання є вище.
Далі я взагалі не зрозуміла про що ви. Які такі учені кого навчили? Фермери токсин бактеріальний самі, без допомоги учених, видобували, чи як?
Jevshan
Чим ситуація з ГМО відрізняється, мені не зрозуміло. Чому ми повинні все й одразу заборонити? Як же тоді взагалі перевірити, чи це безпечно?
Поки ми будемо думати, ситуація краще не стане. Лише незаборонену річ є механізми контролювати, а ми закриваємо очі кажучи «в Европі ГМО немає, а у нас тим паче» і думаємо, що це нас врятує. Замість того, щоб навчитися керувати комбайном, ми кажемо «він небезпечний, бо занадто потужний і калічить людей». Така в мене аналогія виникає.
ply
Щодо ГМО – то в цьому якраз і суть проблеми. Якщо хочете зрозуміти чим відрізняється ситуація з ГМО від інших – читайте відповідну інформацію. Це два. Про яку заборону всього і одразу ви говорите? Хто вам сказав, що в Європі немає ГМО? Це три.
А щодо того, чи піддавати експерименту себе, своїх близьких, – це має право вирішувати лише сама людина. Ніхто не забороняє вам виступити з ініціативою створення експериментальної групи добровольців, які погодяться взяти участь у довгостроковому експерименті, який доведе безпечність ГМО. Тим самим ви зробите неоціненний внесок у розвиток науки загалом і біотехнологій зокрема, а людство вам тільки подякує. В «Монсанто» вам будуть раді, зверніться до них. Я ж брати участі в цьому експерименті не бажаю з усіх можливих причин, більше за те, я хочу споживати винятково органічну продукцію і вимагаю від держави забезпечення мені таких умов. Це чотири.
Вона ж (держава) цього не робить. Можу я оскаржити її дії в судовому порядку? Можу я захистити себе, якщо не належу до якоїсь впливовою групи? Відповідь очевидна. Але я та однодумці можемо боротись за впровадження безпечних умов життя, праці, реалізацію права на безпечну їжу, так, як це роблять в демократичних країнах (не США). Це п’ять.
Щодо «комбайнової» аналогії, то повторю німецьке прислів’я: «усяке порівняння кулькаве». Це шість.
А початкова теза була: «ГМО цілком безпечні, бо ГМ-ДНК розпадається в травному тракті, як і будь-яке інше, є багато досліджень, які підтверджують безпечність ГМО, а населення США давно і успішно, дуже охоче його споживає без жодних шкідливих наслідків». Ситуацію в США вичерпно змальовують наведені мною матеріали. Жодних досліджень, які довели б безпечність існуючих методів ГМ немає. Серед науковців думки контраверсійні. З етичного боку поведінка компаній-постачальників ГМ-насіння вкрай небездоганна. Проблем з ГМО поки багато, 160 держав захистили себе від можливих ризиків, підписавши Картахенський протокол. ООН оголосила наступне десятиліття десятиліттям біорізноманіття, загрозу якому екологи також пов’язують з поширенням ГМО. Проблему голоду, на якій спекулюють виробники ГМО, успішно вирішують агроекологічні методи, попутно вирішуючи ще й екологічні проблеми, про що доповів спеціальний доповідач ООН Олів’є де Шуттер. Це сім.
Для дискусії нема підстав. З’ясування всіх обставин на даному етапі — це справа фахівців-практиків. Результати їхньої роботи можуть обговорювати науковці та громадські організації, але спочатку ці роботи повинні бути представлені для такого розгляду. Це вісім.
Для кращого розуміння довкола-біотехнологічних проблем, вважаю корисно прочитати наприклад такий матеріал:
www.gmwatch.org/latest-listing/1-news-items/2849-pusztais-science-as-culture-article-gm-food-safety-scientific-and-institutional-issues від 29 July 2002.
Jevshan
Традиційно наша фанатка плутає Божий дар з яєчнею.
Вона критикує науковців, за те, що вони розповіли радіослухачам емпіричний факт: ДНК руйнується в шлунково-кишковому тракті. За те, що вони назвали страх перед чужорідною ДНК — фобією невігластва. Але це зрозуміло будь-якій освіченій людині: ДНК «модифікованого» помідору не відрізняється від ДНК «селекційного» помідору. Лякати ж обивателів страшними абревіатурами ГМО, НАТО та ПРО звикли лише політикани. Їм легко зібрати мітинг для боротьби з невідомими Великими Літерами.
Далі залишається єдина наукова проблема, яку дійсно треба вирішувати: вставлені в рослини БІЛКИ треба перевіряти. Звичайно, всілякі «Монсанто» хочуть, щоб ці перевірки були швидкими (а тому, МОЖЛИВО, неякісними), а ми, споживачі, вимагаємо найбільш повного дослідження. Американцям круто, в них є FDA. Наші контролюючі органи лише імітують роботу, а державні лабораторії міжнародного рівня можна перелічити по пальцях.
Ось на це б направити безкінечну енергію нашої любої Jevshan, а не на перепалку с двома чимось симпатичними їй науковцями.
До речі, Jevshan, давайте організуємо громадський рух. За контроль їжі! Від нітратів гарантовано хворіють та помирають люди — це не міфічна загроза «генів» через багато поколінь. Давайте вимагати від Держспоживнагляду, чи як він там називається, справжньої роботи! Тут ми з Вами на одному боці. Краще ж єднатися ніж лаятися, правда?
admin
Але контроль потрібен не на рівні ГМО/без-ГМО, а на рівні кожного окремого продукту харчування і незалежно від технології його отримання. Тут модель як зроблено у Канаді — а вони перевіряють безпеку незалежно від технології — виглядає навіть привабливіше.
ply
Jevshan
ply
І ще, щодо речовин, в яких не міститься жодних ДНК: пошукайте щось про ГМ L-триптофан японської фірми Showa Denko.
Jevshan
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8895181
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8895182
Brunei
web.archive.org/web/20050225100757/http://www.cfsan.fda.gov/~dms/ds-tryp1.html
Насправді це демонструє, до яких наслідків призводить застосування принципу істотної еквівалентності.
І як же ви тепер будете на FDA посилатися?
Jevshan
Американцям не круто, адже FDA якраз протистоїть тому, щоб ГМП були марковані, а щодо перевірок, підтримує у цьому питанні «Монсанто», що і не дивно, адже FDA протягом багатьох років очолюють колишні співробітники «Монсанто».
Безпека їжі — це одне із базових прав людини. Якщо воно не забезпечується державною, з нею необхідно судитися, можливо з кожним відповідальним чиновником зокрема.
Jevshan
Фактичне становище в США нормальне. Маркування ГМП ні до чого не призведе — а в українських умовах тим більш. Ви п'єте мінералку без ГМО? Смакує?
В США, до речі, є маркування яблучного соку «органікс» та «не містить холистеролу». Сам пив такий. Толку?
Чим відрізняється соєвий лецитин від ГМ-соєвого лецитину? При певній термічній обробці Ви навіть ПЛРом не виявите, де який, хоча оціночно на ринку більше 90% саме другого.
Наша держава безпеки не контролює — кількість отруєнь в дитсадках (!) тому красномовний приклад. Коли ми побачимо Ваші позови та вийдемо під Вашим керівництвом на мітинг?
Brunei
Щодо Ланцету, то які декілька рецензентів? «As regards the comments made by Professor Pickett, FRS, the referee who opposed the publication of our paper, the story becomes even more curious. He told the Independent that Richard Horton (The Lancet Editor) must have had some political motivation for publishing the paper, because «the referees» did not accept it.» Significantly, he did not say «one referee» but «the referees». And this claim was repeated many times at the OECD conference in February 2000. A senior scientist involved in the present field trials of GM crops, Nigel Halford, said, «We should not spend time on Pusztai’s paper here because it had been rejected by the referees»…
According to The Guardian, Professor Peter Lachmann phoned Richard Horton and threatened him. Unfortunately for Lachmann, The Guardian journalists found out that he cannot be regarded as impartial because he was involved with the biotech industry. He was also involved with a previous report of the Royal Society (1998), which did not recommend the need for future research into the possible health effects of GM food.»
www.gmwatch.org/latest-listing/1-news-items/2849-pusztais-science-as-culture-article-gm-food-safety-scientific-and-institutional-issues
розділ «THE LANCET VERSUS ROYAL SOCIETY».
І щодо підозр. Якби Пуштаї не проводив цей експеримент так скрупульозно (беручи юних щуриків замість стареньких), він і сам би не довідався про якісь там негативні ефекти. Не варто забувати, він був гарним біотех-ученим, з хорошим послужним списком, мав патенти в цій галузі, але щось же змусило його сказати у пів голосу слова, які викликали таку бурю у владних кабінетах.
Ваші аргументи жодним чином не свідчать про те, що споживач не повинен бути поінформованим. Те, що в Україні маркування не виконує своєї функції (доносити достовірну інформацію), полягає не в тому, що воно не потрібне, а в тому, що недостовірне.
Якщо ж ви хочете споживати безпечну їжу, то шукайте для цього способу. Але яким боком до цієї безпеки причетні ГМО? Небезпечність їжі, яку продають у супермаркетах – наслідок дисфункціональності системи, і не тільки системи контролю за якістю продуктів.
І до чого тут ви і мітинг? Ви ж говорили про безпечність ГМО, чи не так? А щодо ефективності позовів, то виглядає на те, що незабаром вся країна вдасться до більш ефективних методів регулювання ситуації.
Jevshan
Jevshan
Brunei
www.umoloda.kiev.ua/print/84/45/58766
www.kyivpost.ua/business/article/ukrayinska-organika-napivlegalne-zadovolennya-21849.html
Jevshan
Jevshan
n0mer
Jevshan
Кстати, хочу сделать комплимент Jevshan — её аргументация строгая и по делу. Ваши выпады про «традиционную фанатку», Большие Буквы и движение по контролю еды — неконструктивны, уж простите.
n0mer
Комментарии здесь читабельны только до 8го в ветке — дальше идёт смесь, что, собственно уже произошло. Читать это содержательно больше невозможно по сугубо техническим причинам. А значит, и писать смысла тоже нет.
Вот и Вы тоже запутались и Вам привиделась «строгая аргументация». А аргументация такая: в FDA сидят злодеи, покрывающие ГМ-мафию, которая травит несчастных американцев.
Но вот в случае с L-триптофаном эти самые злодеи из FDA оказываются резко защитниками потребителя и, несмотря на научные статьи, подвергающие сомнению первичную панику и связь заболевания с триптофаном (причины так и не выяснены до сих пор), всячески его запрещают. Более того, вся беда, оказывается, в том, что триптофан произведён в бактериях (ничем не доказано), тогда как сейчас подавляющее большинство пептидных, аминокислотных, липидных медпрепаратов, а также молочнокислые и другие продукты брожения производятся ГМ-бактериями и дрожжами в течение 40 лет. Даже если в том случае виноват конкретный штамм бактерий, это говорит лишь о том, что каждый продукт должен проверяться, а не о необходимости тотального запрета ГМ-технологий.
Кроме того, даже этот конкретный случай рушит конспирологическую версию читательницы, что ГМ-производители и FDA заодно.
Кстати, первый препарат в Украине, сделаный на основе генетической модификации бактерий, появился ещё в 1989м году в лаборатории Виталия Кордюма my.science.ua/blog/lections/teleprograma-ukra_na-naukova-na-pershomu-nac_onalnomu-telekanal.html Мы ещё обязательно об этом напишем.
А здесь — дальнейшая дискуссия полезна для рейтинга, но абсолютно неродуктивна по части науки или её понимания.
Brunei
Безпечність ГМП, ГМО не доведена, принцип обережності в силі. Щоб бути небезпечним ГМП не потрібно містити жодних ДНК.
От ви кажете: перевіряти потрібно. Але як? Як оцінити те, що іще не достатньо вивчено, а може, іще й не відкрито? А от поекспериментувати хочеться.
Jevshan
Нема жодних підстав вважати, що прецизійна генетична селекція поступається випадковій генетичній селекції за можливостями контролю.
Прецизійна генетична селекція має контролюватися так же прискіпливо, як і випадкова (хоча де-факто контролюється на порядки більш якісно, майже як фармпрепарати).
На цьому можна завершити цю беззмістовну протягом останніх чотирьох десятків постів розмову і віддати право оцінки читачам (бо спеціалісти у своїй думці одностайні).
Brunei
Якщо принцип істотної еквівалентності приймається апріорі (а ми це бачили на прикладі Showa Denko), то взагалі нічого і ніколи не буде з'ясовано, оскільки, елементарно, неможливо буде точно довести, що саме цей чинник спровокував негативні наслідки. а тут про те, як ці чинники шукаються: Barnett, Anthony. Revealed: GM Firm Faked Test Figures // The Observer. 16 April 2000
Я писала раніше: потрібні експерименти за узгодженою всіма процедурою, яка повністю задовільнить усі зацікавлені сторони, а далі — відкрита публікація цих даних.
А щодо «прецизійності» балістичного(я серед зареєстрованих сортів згадок про інші не зустріла) методу ГМ, то ви дуже добре знаєте наскільки він неприцизійний.
І про традиційну селекцію: ви мусите знати, що вона має дві сторони і не є абсолютним добром, а все ж послуговується природним способом отримання посівного (і т.д.) матеріалу, і досі не могла втручатись у механізми передачі генетичної інформаціїбезпосередньо (просто за відсутності належних інструментів), і грушу на вербі ніхто ще не защепив, не кажучи про решту новацій.
Те, що фахівці у цьому питанні неодностайні, то це й так відомо, просто вам знову не хочеться визнавати факти. Хоча, які ж вони фахівці? Про Пуштаї вже була мова, Мэй-Ван Хо (колишній старший науковий співробітник Відкритого університету і колишній директор Інституту «Наука в суспільстві», на яку чинився тиск з боку її університету, щоб вона раніше належного терміну вийшла на пенсію. Мей-Ван Хо була членом Національного фонду генетики в США, виступала в ООН і у Світовому Банку з питань біологічної науки, широко публікувалася з генетики і вважалася визнаним експертом з ГМО.) www.i-sis.org.uk/GMmyths.php
Брайан Джон Dr. John, Brian. On the Corruption of GM Science // Submission to the GM Science Review. 20 March 2003. Тут деякі факти про фахівців, незгодних з пошитренням ГМ-технологій.: www.gmfreecymru.org/news/Press_Notice21February2006.htm
А ці фахівці з медицини (США) вимагають мораторію на ГМО: www.aaemonline.org/AboutUS.html
Jevshan
Но в ответ прийдется поменьше нападать, оскорблять и бросаться громкими словами.
Немного лирики: к сожалению, в правослевной культуре и христианской традиции напрочь отсутствует культура спора и практика взаимодействия с противоположной точкой зрения. Тут нам всем хорошо бы взять пример с мусульман, которым их пророк Мухаммед велит (и это на уровне религии закладывается!) освоить культуру разговора и спора. Давайте не будем нервными ранимыми дикарями :)
n0mer
Dosenko
Brunei
Dosenko
Bellochka
Подтверждаю всё, кроме одного: брал, беру и буду брать только в брунейских долларах.
Brunei
n0mer
Для справжніх популяризаторів науки не може бути непідвладних жанрів!
На екрані титри: „Пери мамонт пікчерс” за підтримки міністерств сільського господарства та культури Аргентини, Бразилії, Мексики, України представляє: серіал
Los científicos también lloran
„Учені також плачуть”
У головних ролях:
чарівна ведуча Джул — Вероніка Кастро
проГМО учений Брун — Рохеліо Герра
проГМО учений Дос — Хулио Гонсалес
Під безсмертну „Мелодію” кавалера Глюка звучить голос актора: „стислий переказ попередніх серій: Учені Брун і Дос натхненні громадянським подвигом академіка Капіци глибоко перейнялись ідеєю популяризації науки серед тубільного населення. Для цього був створений сайт //http.my private science.gov але незабаром натхненним ентузіастам стало зрозуміло, що цього замало. І тому вони звернулись до чарівної ведучої Джун з радіоканалу „О! Культура” (в розумінні: „Культуро, куди ж ти, повернись!”) задля ощасливлення безневинної аудиторії. Чарівна Джун не пручалась. Одного разу, до шановних Брун&Дос завітали тіні Платона, Гете і Юнга (не подумайте нічого такого, все чисто, як у Д.Менделеева, який заснув спеціалістом з винно-горілчаних виробів, а прокинувся знаменитим, або як у Ф.Кекуле з уроборосом), і вони, почергово нахиляючись до вух Брун&Дос повідомили кожен свою частину коду архетипу українця. Значення цього відкриття було важко переоцінити: Брун&Дос стали носіями унікального, цілісного і вічного знання про „Особливості характеру, свідомості, та фізичного типу українців” © Вони не могли втаїти такої сенсації і стали гостями студії радіоканалу „О! Культура” у діапазоні ультрапримарних хвиль.
Jevshan
А хто виною тому що такі таланти намарне пропадають? Жириновські! Не пробитись крізь їхній кордон до заповітної Америки.
Jevshan
Jevshan
Лунає Музика Ґорана Бреґовича з фільму «Аризонська мрія”
Титри:
„кінець 12NN серії” Далі буде (в розумінні Ой-ой-ой)
Jevshan
Повеселились и пофлеймили — хорошо, но умейте и держать себя в руках, а едкие и желчные комментарии иногда оставлять при себе. А то вместо слов учёного слышатся, уж простите, вопли базарной бабы или ворчание вечно недовольной (мужем?) соседки по подъезду.
Словом, вытирайте ноги, вы не у себя дома.
n0mer
Dosenko
www.rbcdaily.ru/2010/04/14/cnews/471485
www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(10)00144-2
Jevshan
Dosenko
„Even three-year old children clearly prefer their own ethnic group and discriminate against individuals of different ethnicities” — „Навіть трирічні діти явно надають перевагу своїй власній етнічній групі і відрізняють осіб з іншою етнічною приналежністю.”
„While stereotypes may enable rapid behavioural decisions with incomplete information, such biases can lead to conflicts and discrimination, especially because stereotypes can be implicit and automatic”
„Хоча стереотипи уможливлюють миттєві поведінкові рішення в умовах неповної поінформованості, такі упередження можуть вести до конфліктів і дискримінації, особливо через те що стереотипи можуть бути безумовними і автоматичними” NB! Це стосується представників всіх етнічних груп.
„The study of populations with clear impairments in these functions can therefore provide information about the underlying neurobiology. In the first application of this approach, children with autism, which have profound impairments in theory of mind and social interactions, were found to make stereotypical judgments based on race and gender, just like typical children”
„Вивчення людей з явними порушеннями цих функцій може надати інформацію про причини нейробіологічного характеру… Діти з аутизмом, які мають глибокі розумові розлади і порушення здатності до соціальних взаємодій, були спроможні робити стереотипні судження, які ґрунтуються на расових та гендерних відмінностях, точно так само, як і звичайні діти.”
„To our knowledge, this is the first indication of the absence of racial stereotyping in a human group… As stated, reduced social fear is a hallmark characteristic of WS, linked to overfriendliness and social disinhibition, even with individuals that objectively are considered as not approachable „Наскільки нам відомо, це перша вказівка на відсутність расових стереотипів в людській групі… Як наголошується, зниження соціального страху є відмітною рисою хворих на синдром Вільямса (WS), пов'язані з надмірною товариськістю та соціальною розкутістю, навіть з особами, які об'єктивно вважаються недоступними [4].
„At the neural level, reduced social fear and hypersociability in a different group of high-functioning individuals with WS has been traced to diminished amygdala reactivity to social threats in the context of abnormal amygdala regulation with prefrontal cortex [6], and to decreased interactions between the fusiform face area (FFA) and amygdala [7],”
„На нейрорівні, зменшення соціальних страхів і гіперсоціальність в різних групах осіб з синдромом Вільямса позначались зменшенням реактивності амигдали стосовно соціальних загроз в контексті ненормальної регуляції амигдали з префронтальною частиною кори головного мозку і зменшенням взаємодій між fusiform face area (FFA) і амигдалою.”
А в наведеному вами джерелі пропонується ці вроджені расові упередження зменшити. До прикладу: якщо записані в амигдалі безумовні упередження миші перед кішкою стерти, то миші потоваришують з кішками. Плавильний котел тобто відбудеться. ))))
Я не маю уявлень про расову вищість. Я за біорізноманіття і за збереження малих народів.
Jevshan
Ви неуважні: це було САМЕ ВАШЕ джерело.
Взагалі, виглядаєте Ви дивно. Викладаєте якусь декларацію у вигляді трьох посилань. Чудово. Достатньо було наукової статті.
Але чого стосується та стаття? Того, що в нас є вроджена недовіра до подібних нам, але разом з тим відмінним людям. Дійсно, відомі ще з 50х років минулого сторіччя роботи Конрада Лоренца, який вказував, що у одного з видів мартину агресія виявляється лише до найближчого виду. Цей близький вид відокремився настільки нещодавно, що не має зовнішніх відмінностей. Тим не менш, ці види вже не дають плодючих нащадків (через різну кількість хромосом). Відмінності ж виявляються лише через поведінку — «шлюбний танок». Таким чином, види мартинів захищаються від зайвих статевих контактів.
Але до обговорюваної тези (нагадаю, «міжрасові шлюби генетично нешкідливі») цей механізм не має ЖОДНОГО відношення. Те, що щось комусь неприємно, не стосується генетичних вад чи виграшів, чи не так?
Нагадаю, генетично виділити раси у людини неможливо:
Реліз: www.eurekalert.org/pub_releases/1998-10/WUiS-GSRD-071098.php
Власне наукова стаття: www.realfuture.org/GIST/Readings/Templeton(1998).pdf
Тому лякатися якогось «перемішування генів» чи «руйнування сталих комплексів генів» немає жодних наукових підстав. (До речі, «сталі комплекси генів» існують у євреєв-ашкеназі та ісландців. Обидві популяції демонструють найбільшу кількість генетичних вад у світі.)
Brunei
Що ж до його опусу, то ось мої заперечення:
1. Генетична однорідність людей з відмінністю у 5-15% між представниками різних рас є малою, а 2% між людиною і шимпанзе ....?
2. Неможливість виокремити раси, як дискретні сукупності, не дозволяє визначити представників окремих народів, як віддалених за географічною ознакою та історично протягом тривалого часу, відмінних за зовнішністю та психологічними характеристиками?
3. Явище гетерозису не вивчене у людській популяції, тому використовувати такі ознаки гетерозису як поліпшення імунітету, швидший набір маси тіла, і т.п. як достатні для підтвердження позитивного впливу гетерозису на людину неправомірно. Гетерозис у тваринництві застосовують для промислових цілей. Такі тварини подальшому розмноженню не підлягають. Гетерозис за одними ознаками проявляється дуже чітко, за іншими його не буває. Ефект гетерозису зникає в наступних поколіннях. Гібридизація тварин регламентується законодавчо, вимагає точних і професійних знань, в тому числі щодо правильного відбору для гібридизації материнської і батьківської особин. Не зважаючи на те, що схрещування тварин здійснювалось ще у глибоку давнину, селекціонери вважають гетерозис явищем недостатньо вивченим.
4. Для українців не існує загрози переходу у гомозиготний стан. Рекламувати гетерозис як позитивний чинник для українців некоректно, крім неприпустимості поширення результатів експериментів на тваринах на людину (застереження етичного і біологічного характеру), через те, що нація переживає тривалий процес депопуляції, негативну і цілеспрямовану селекцію протягом тривалого періоду бездержавності, яка спостерігається також і в останні 20 років. Приплив осіб, далеких за територіальною і культурною (яка тісно корелює з тривалим відособленням в часі) ознаками сприятиме розмиванню соціобіологічних ознак українця, поглибленню кризи ідентичності, зростанню соціальної напруги, а, отже, тягне за собою і політичні наслідки у вигляді нестабільності.
5. Стверджувати, що природне і вроджене надання переваги особам свого етносу і упередженого ставлення до осіб іншої етнічної приналежності у всіх людей з неушкодженою. амигдалою, починаючи з 3-х років, є наслідком біологічної помилки безпідставне, оскільки не ґрунтується на даних експериментів. Те ж саме застереження етичного і біологічного характеру, що і в п.4. А, оскільки його вивчення експериментально не може бути здійснене з етичних міркувань, бути об’єктивно оціненим не може. Для підтвердження помилковості цього механізму потрібні масштабні лонгітюдні дослідження. Практична цінність таких досліджень вкрай сумнівна.
6. Вступ у шлюбні стосунки є вільною і добровільною справою двох повнолітніх людей. Рекомендації біологічного характеру, які формуються навіть без урахування повної сукупності результатів експериментів над тваринами в зазначеній галузі, при тому неправомірно поширені на людину, є абсолютно не науковими, некоректними з будь-якого погляду, включаючи добросовісність того, хто дає такі рекомендації.
Jevshan
Dosenko
Jevshan
Brunei
Jevshan
Jevshan
Гібридизація у тварин відбувається між гомозиготними організмами, отже явище гетерозису проявляється яскравіше, ніж при схрещуванні гетерозиготних організмів. Те, що таких тварини не залишають на плем’я, вочевидь, пов’язано з втратою їхнім потомством цінних господарських якостей.
Якщо ж людство генетично однорідне, то звідки взятися гетерозису? І чи виправдано, взагалі, наголошувати на цьому ефекті для людини, з огляду на її гетерозиготність та всі застереження селекціонерів, а також застережень щодо поширення цих результатів на людську популяцію?
Потім, що таке мала чи велика різниця, якщо йдеться про генетичну відмінність між людьми? Чи достатньо вивчено геном людини, щоб впевнено говорити про однозначний характер впливу кількісних відмінностей в генетичному коді на якісні показники, проявлені у фізіології, психології та характері?
Jevshan
Пропоную по-іншому. Я напишу новий пост про генетичні особливості людини та її рас, де ми розглянемо всі ці хвилюючі питання. Згода?
Brunei
Jevshan
Brunei
www.rusphs.ru/articles/222/index.php
Jevshan
У цій публіцистичній статті ми бачимо певні погляди. На основі чого він виступає проти глобалізації? Чому він ототожнює її з панміксією (панміксія у людини неможлива в принципі — завжди є сексуальна відраза до певних людей)? Ми цього вже не дізнаємося.
Доки не буде емпіричних даних, всі наявні спостереження та висновки з теоретичних засад вказують на генетичну нешкдливість міжрасових шлюбів.
Brunei
Jevshan
Brunei
Jevshan
Jevshan
Я бачу, що Ви людина недурна, маєте здатність аналізувати факти, але їхньому синтезу заважають політичні переконання. Наука не терпить політики — і українська наука особливо сильно постраждала саме через політичні причини. Тому я зроблю все, що від мене буде залежати, щоб гнати політичні впливи подалі від науки. І Вам раджу залишити ці впливи для позанаукових дискусій.
Добре, що інші наші читачі не такі закомплексовані на шовіністичних ідеях та можуть сприймати інформацію без ідеологічних та політичних окулярів.
Brunei
Jevshan
Jevshan
Я таких робіт з протилежними висновками і на людині можу навести десятки. Перша-ліпша:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2830902/?tool=pubmed Суть така: європейці часто страждають «множинним склерозом», генетичним захворюванням. Нащадки европейців та індіанців (метиси) хворіють ним набагато рідше.
Brunei
(її було найлегше знайти), в якій він розумно обгрунтовує
необхідність
середньовидового оптимуму і критикує панміксію. Сподіваюсь, ви не будете і
далі наполягати, що панміксія неможлива для людини. В чистому вигляді вона
неможлива і у тварин, адже не лише геграфічні межі заважають
безперешкодному зхрещуванню, але й індивідуальна вибірковість також, а,
проте, цей термін науковці застосовують. Який жах(!), навіть у підручнику
з генетики людини, ще й пояснюють про панміксію стосовно певних (не усіх)
груп локусів (Шевченко В.А., Топорнина Н.А., Стволинская Н.С. Генетика
человека: Учеб. для студ. высш. учеб. заведений. – 2-е изд., испр. и доп.
– М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2004. – 240 с: ил.ISBN 5-691-00477-8.)
Jevshan
притомні автори, здорового глузду не втрачають, наводять альтернативні
дослідження з приводу аутбридінгу.
ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ КАК СТРУКТУРООБРАЗУЮЩИЙ ФАКТОР ГЕНОФОНДА ЧЕЛОВЕКА
(обзор литературы)
В.Т. Германов, В.В. Анцупова
www.nbuv.gov.ua/portal/chem_biol/Apagki/V_16/289-298.pdf
Jevshan
Взагалі ми ж вже домовились, що далі цю тему будемо обговорювати в новому пості, правда?
Brunei
Jevshan
У тварин панміксія також є ідеальним поняттям, але треба зважати, що у людини вона є ще менш можливою.
Щодо статті Алтухова. Я взагалі дуже поважаю його за генетичні концепції, що він обстоював та доводив. Треба мати мужність та наукову впертість, щоб захищати свою позицію.
Але, на жаль, ці теорії базувалися на недосконалих методах. В основному Алтухов працював методом нативного білкового електрофорезу. Цей метод дозволяє виявити лише грубі відмінності між алелями. Звідти і його теорія «мономорфних» та «поліморфних» генів. Інші вчені встановили, що поліморфізм популяцій набагато вищий, ніж вважав Алтухов. Тому й посилається він по ходу цієї статті майже виключно на власні роботи. Тому й робить неадекватні висновки, порівнюючи високополіморфні популяції риб з низькополіморфним людством.
Brunei
Jevshan
Brunei
А щодо панміксії і її неможливості, то мегаполісне )))населення України деякі популяційні генетики відносять до такого, що наближається до панміксного. Зараз не знайду посилання, але здається, Дніпропетровського університуту наукова робота в інеті висить.
Jevshan
Jevshan
Такий спосіб спілкування в і-нет-спільноті називається троллінгом. Але такий антураж! Центральне радіо! Для тролів це не перешкода. Навпаки, це тільки виклик. Тим більше, що шансів на те, що цю передачу почують фахівці, вкрай мало. Аудиторія нецільова для популяризації природничих знань. Далі – реклама блогу, де можна виловлювати тих, хто відредагує на провокацію.
Далі: хтось із слухачів таки відреагував. Але на претензію не відповідають ті, до кого вона звернена, а нав’язується „дискусія” сторонніми особами, в якій, в якості аргументів, наводяться факти, котрі перебувають в центрі наукових дебатів, тобто однозначної відповіді по них немає і серед фахівців. Всі ресурси, заявлені опонентом класифікуються як ненаукові (і це роблять люди, які запевняли, що є популяризаторами), і на цій підставі наведені в них факти чи теорії, хай би там були лише публікації документів, залишаються без розгляду по суті.
Далі – класична „класифікація опонента”, щоправда з некласичною „термінологією”, що теж є способом троллінгу.
Далі – спроба почати дискусію на іншій „борді”, але куди доступ „жертви” блокується. В якості одного із ресурсів для нової теми зазначається та сама, перша тема, яка з’явилась після провокації. Автор провокації представляє себе як жертву „нападу” і поборник справедливості і чесності, при цьому заявляє, що одна з глобальних проблем людства вже вирішена в темі на згаданому ресурсі, і перемогу, звісно, отримав він. Своїх можливих опонентів він знову нейтралізує за допомогою „класифікації” і емоційного шантажу. А хто схоче бути в компанії Слюсарчука?
Оскільки одну глобальну проблему вже вирішено, час переходити до наступної. Наведені „поборником справедливості” аргументи або не містять наукової інформації, або вкрай недостатні для підтвердження зроблених висновків, або не стосуються заявленої теми. Сама ж тема не є відповіддю на претензії слухача, вона формулюється таким чином, щоб істинний провокуючий фактор був повністю елімінований. Опонентів немає. Адже той єдиний, який піддався на провокацію, заблокований, а інші просто не дуже розуміють про що ця тема. Ура! „Академія прожектерів” перемагає.
Вважаю, що це психологічний експеримент, в якому будь-кому, хто відповів би на провокацію, відводилась роль піддослідного. Згоди на цей експеримент не питають, до відома не ставлять. Експеримент несанкціонований.
Цікаво, як оцінюють колеги цих науковців таку поведінку?
Jevshan
Нудно.
Brunei
n0mer
Bellochka
n0mer
n0mer
Ви про псевдонауку говорили якось. З таким пафосом. Й інтуїцію критикували. Здається, вам близький сцієнтизм. Але от Стів Джобс, він працював у дуже «математичній» галузі, а яку промову прочитав sd.org.ua/news.php?id=19605. Дуже ненауковий суб'єкт. І до речі, як ви до множинності світів ставитесь?
Jevshan
n0mer
Bellochka
OlgaMaslova
OWNredOWL
Bellochka
Jevshan
n0mer
OWNredOWL
n0mer
Jevshan
OWNredOWL
n0mer
Нам очень интересно ваше мнение!!!
Brunei
mfreidin
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.